Психолог Юлия Олих на Первом Белорусском радио

Выступление психолога, гештальт-терапевта Юлии Олих на Первом Белорусском радио. Тема интервью: “Конфликтные ситуации в отношениях“.

Ведущая: Сегодня у нас в гостях, гештальт-терапевт Юлия Олих. Юлия, добрый день.

Юлия: Добрый.

Ведущая: Приветствую в студии Первого Национального канала Белорусского радио. Сегодня обсуждаем актуальную тему, я думаю, что с ней сталкивается любая пара, любой человек, который взаимодействует в обществе с другими людьми. Сегодня мы будем говорить о конфликтах, о конфликтах в отношениях. Прежде чем начать наш разговор об этом, я бы хотела сказать, что вас эта тема интересует как психолога, но ещё и как исследователя, потому, что ваша диссертация посвящена этой теме. Вы производите впечатления доброго, светлого, открытого, позитивного человека, а почему именно конфликты волнуют?

Юлия: Потому, что я тоже я тоже конфликтую. Потому, что конфликты неизбежны в любых отношениях, в любом взаимодействии людей. Потому, что конфликт возникает на почве каких-то разногласий- разногласий в интересах, во взглядах, во мнениях, в убеждениях, и поэтому, любые люди, встречаясь друг с другом, так как это разные люди, они непременно, в какой-то прекрасный момент, сталкиваются с этими противоречиями, и учатся взаимодействовать и договариваться. К сожалению, часто бытует мнение, что хорошая жизнь, это жизнь без конфликтов, как раз таки, теплая светлая и радостная. Это мнение достаточно иллюзорно, и если опираться на него, то тогда шанс быть в близких отношениях, выстраивать отношения становится достаточно не высоким. Потому, что при столкновении, при возникновении конфликтов, человек может либо убежать из него, либо сделать вид, что ничего не происходит, поступиться, не высказывать своё мнение, бояться, как-то уходить от этого. И, к сожалению, таким образом, не встретиться с другим человеком, не показать себя, не открыть себя в отношениях, и не научиться договариваться.

Ведущая: Таким образом, главное чему вы можете научить, и, что показать – как можно решать конфликты, не избегать их, а именно находить решения, которое могут быть приемлемы для двух сторон, на пример. Правильно?

Юлия: Да, да, всё верно.

Ведущая: И как же?

Юлия: Если говорить немножечко про теорию, я исследовала стратегии разрешения конфликтов, и смотрела, как конфликтуют белорусские супружеские пары и израильские супружеские пары. И вообще, традиционно самыми популярными являются пять стратегий столкновения, пять стратегий разрешения конфликта. Это соперничество, когда люди как-то конкурируют друг с другом, когда партнеры хотят отстоять свое мнение, не много не слышат другого человека, и важно настоять на своем. Сотрудничество – это прямое взаимодействие, когда учатся слышать, когда учатся договариваться, когда учитываются интересы обоих партнеров. Компромисс – когда кто-то поступается чем-то ради чего-то большего. Часто такая стратегия используется, если отношения имеют большую ценность, и тогда, ради того, чтобы сохранить отношения, чтобы в отношениях был мир, один из партнеров, либо оба партнера, регулярно используют эту стратегию, и идут на компромисс. Приспособление – это, к сожалению, не самая эффективная стратегия. Приспособление – это когда один партнер подстраивается под другого, не учитывая своих интересов. Такое может быть, когда есть очень большой страх потерять отношения, или когда второй партнер достаточно доминантный, и ему проще доказать свою точку зрения, иногда навязать. И второй выбирает подстроиться под это, чтобы не терять отношения. И самая популярная стратегия – это стратегия избегания конфликта. То есть это стратегия, когда конфликт замалчивается, когда напрямую не говорится, когда при любом возникновении напряжения в паре, люди уходят от этого напряжения, и вроде бы как всё хорошо, агрессия, возникающая напряжение, какое-то недовольство подавляется и перенаправляется в какое-то другое русло, либо же вымещается косвенным способом.  И, к сожалению, как оказалось, эта стратегия присуща многим супружеским парам.

Ведущая: Юлия, а какая из этих стратегий наилучшая, если мы говорим о супружеских отношениях, либо о длительных отношениях?

Юлия: Вообще, считается, что теоретически человек должен хорошо владеть всеми пятью стратегиями, и применять их в зависимости от случая, как важнее, как лучше в данный момент, но естественно, среди этих стратегий, наиболее оптимальная, наиболее зрелая стратегия для близких отношений, это стратегия сотрудничества. Когда люди умеют прямо говорить про себя, умеют слушать другого, умеют выдерживать какие-то чувства другого человека в отношениях , то же напряжение, умеют выдерживать недовольство, слышать и слушать партнера и учиться взаимодействовать и договариваться. Мне недавно понравилось из прочитанного такая фраза, про то, что очень важно уметь слушать другого человека, и если люди не слышат друг друга, то на этой почве могут возникать конфликты, потому, что они могут не донести друг до друга, то, что они действительно хотят выразить. Но, однако, просто умение слушать, оно не дает гарантию, что конфликт будет разрешен, но и без умения слушать, всё рано конфликт, в любом случаем не будет разрешен, то есть умение слушать партнера это одно из таких базовых основ для того, что бы дальше можно было продуктивно разрешать конфликты.

Ведущая: Вообще, конфликт – это столкновение целей, интересов позиций,  как нам трактует словарь. Действительно мы каждый день можем с этим сталкиваться, или время от времени? На пример, отношения начальник и подчиненный, учреждения образования, там так же у наших детей могут быть одни взгляды, у педагогов другие, то есть всегда есть такое столкновение. Если мы говорим, действительно о широком понятии конфликта, его разрешении, то, что по этому поводу психологи могут порекомендовать? Как всё-таки решать конфликты в таких случаях, когда изначально одна сторона в более уязвимой позиции, на пример, ребенок в школе, ребенок в детском саду, как здесь?

Юлия: Интересный вопрос. Я думаю, что наши дети действительно находятся в такой уязвимой позиции, когда они вряд ли могут соперничать с каким-то вышестоящим лицом, потому, что это лицо авторитетное, это лицо управляющее, тот, кто стоит выше. И как-то трудно выходить в открытую конфронтацию, и как-то отстаивать себя. Мне кажется, что за детей большую ответственность несут взрослые, и поэтому это задача родителей, в том числе, создавать такую доверительную атмосферу со своим ребенком, когда ребенок может прийти к родителю со своими проблемами, со своими конфликтами возникающими. То есть, возможно, для ребенка в какой-то серьезной ситуации конфликта с учителем, хорошая стратегия будет избегание, не проявление себя, не отстаивания, но при этом он пойдет к родителю, и тогда уже будет задача родителя как-то защитить, дать безопасность, дать защиту, и уже урегулировать конфликт с руководителем на каком-то своем уровне. На уровне взрослый-взрослый, равный-равный, потому, что ребенок в этом случае действительно уязвим.

Ведущая: Часто в школах бывает, родители сами бояться обострять отношения между учеником и учителем, как раз таки выбирают стратегию замалчивания, или как-то перекладывают на плечи сына или дочки. Так как боятся какого-то обострения конфликта. Всё-таки, мне кажется, что самое лучшее – открытый разговор, диалог. Потому, что педагогу важно понимать своих учеников, но и родителям важно понимать, что можно обращаться с этим, и разрешать конфликты, не только замалчивать их.

Юлия: Да, я вот думаю, здесь ведь очень важную роль могут играть эмоции, то есть те эмоции, с которыми человек подходит к конфликту. Наверное, важно здесь коснуться такой темы, как манипуляция, какое-то такое скрытое действие для того, чтобы разрешить конфликт. Если у родителей есть много гнева в сторону учителя, или же наоборот страх, что тот может как-то повлиять на ребенка, то тогда здесь первопричина, с чем нужно работать – это эмоции родителя, потому, что конфликтовать можно тоже с уважением, и с уважением защищать свои границы и отставать свои позиции. «Со мной так нельзя. Я уважаю тебя, как сейчас моего оппонента в конфликте, вас как оппонента в конфликте, я принимаю, то что вы себя так ведете, но со мной так вести себя нельзя». И вот это, мне кажется открытая, сильная, зрелая позиция  она и дает возможность разрешить конфликт. Потому, что можно перейти на какие-то угрозы и манипуляции и тогда действительно можно вызвать у оппонента какую-то ответную реакцию, желание защититься, желание оскорбить, желание как-то навредить. Можно и наоборот пытаться подстроиться, и тогда тоже сам человек может потерять свое уважение, и тогда и к нему не будет такого серьезного отношения. Что да, он вышел в конфликт, он готов его хорошо зрело конструктивно разрешать, и отстаивать свои права. И только вот это вот стойкая уверенность в себе и отстаивание своих границ, своих позиций, может дать возможность общаться на равных, общаться с уважением, отстаивая свои интересы, цели, которые человек преследует при этом.

Ведущая: По поводу рабочих отношений.

Юлия: Ответ на ваш вопрос, я бы хотела к нему поднять такое важное понятие, как самооценка, и такое внутреннее чувство собственного достоинства, и собственного уважения к себе. Работая на любой работе, чувствуя себя профессионалом, если человек так себя чувствует: «Я профессионал, у меня есть некий свой опыт, который я прошел. Я достаточно компетентный специалист, я знаю свои сильные и слабые стороны. Я уверенно стою на своих ногах. Я знаю свои сильные и слабые стороны как личность. Я уважаю себя, и я хочу уважения по отношению к себе». И тогда конфликт, он будет просто как уверенное отстаивание своих границ и интересов. Если же самооценка страдает, если есть страх, страх своей собственной некомпетентности, а зачастую этот страх не говорит о действительной некомпетентности, то есть человек может быть достаточно компетентен, образован, хороший сотрудник, но сам может чувствовать себя внутри неуверенно, как-то не очень хорошо. Тогда у него будет страх, он будет испытывать страх перед начальником. И тогда, конечно же, ему будет трудно в любых конфликтах и возможно, он будет идти на компромиссы, избегать, как-то подавлять себя. Если человек как профессионал знает себе цену, то ему будет гораздо проще выстраивать уважительные отношения, и отстаивать свои границы. «Я знаю себя, я уважаю себя». То есть, мне кажется, что самооценка – это такое одно из базовых составляющих возможность вступать в открытый, хороший, позитивный  конфликт. Если где-то кто-то продавливает границы, кто-то нарушает интересы, как-то наступает на ценности, то это дает возможность выстроить свои границы.

Ведущая: И так, один из выводов той части разговора, которая уже прозвучала – это то, что конфликты могут хорошо разрешать люди зрелые, с хорошей самооценкой, которые настроены на диалог, и тогда они могут и держать свои границы, и слышать собеседника, и действительно приходить к какому-то общему знаменателю.

Юлия: Да, действительно, и ведь держа свои границы, и уважая свои границы, зрелый человек будет уважать границы другого человека. И тогда, это тоже позволит хорошо конфликтовать, это тоже будет относиться и к оппоненту. С таким же равным отношением, с равным взаимодействием.

Ведущая: Может быть, Юлия, вы проводили какое-то исследование в рамках своей работы научной, либо можете сказать по тем людям, по вашим клиентам, которые к вам приходят. Понимают ли их в таких конфликтных ситуациях? Готовы ли их слышать в конфликтной ситуации, либо нет у нас ещё этой культуры?

Юлия: К сожалению, как мне кажется, такой вот стопроцентной хорошей культуры, нет, это бывает не всегда. И есть люди, которые не могут услышать, когда с ними конфликтуют по-хорошему. Это те люди, которые захлестываются собственными эмоциями, собственным гневом или собственной виной, страхом, стыдом. И тогда, очень трудно находиться во взаимодействии с таким человеком. Тогда, действительно, как я говорила, все стратегии хороши в определенный момент, то есть тоже здесь очень сильно зависит от ситуации. Что касается наших детей. Здесь уже ответственность родителей, ответственность взрослых воспитывать так, чтобы умели конфликтовать и дети и взрослые как-то разрешать свои конфликты и противоречия. Что касается людей сторонних с улицы, к сожалению, невозможно добиться зрелости от всех, или взаимодействовать только с положительными людьми. Поэтому, в определенных ситуациях, иногда, действительно, лучше как-то устраниться от конфликта или пойти на какой-то компромисс и не вступать в открытую конфронтацию с человеком, который не способен на это.

Ведущая: Юлия, ещё мне бы хотелось бы расширить тему нашего разговора вот в таком направлении. Есть ещё один пласт, кстати, его затрагивает ваша научная работа, люди из разных стран, с разным менталитетом, разных национальностей, которые образовывают пару. Это действительно ещё один пласт конфликтов. Разные совершенно культуры, разная еда, разные традиции. Как здесь, так, скажем, поступить мудро, решать вот эти проблемы, которые возникают на почве того, что мы воспитываемся в разных средах?

Юлия: Да, спасибо за вопрос. Он действительно очень интересный, и действительно актуальный и животрепещущий, в том, что разные культуры в паре. Если мы говорим про пару, это действительно дополнительный источник конфликтов, потому, что мы ведь растем в своей определённой культурной среде, и мы впитываем ценности своей культуры, ценности своей нации, убеждения, какие-то приветствуемые поступки, приветствуемое поведение. Мы впитываем это, как с молоком матери, это остается у нас на бессознательном уровне. Таким образом, столкновение двух культур, оно действительно может провоцировать непонимание и какие-то разногласия, и какие-то конфликты. И для того, чтобы мочь быть в этих конфликтах, и позитивно разрешать, мне кажется, что человек должен обладать определенными качествами, и, наверно, одно из самых главных – это открытость. Открытость, сейчас я поясню, и некоторая способность к принятию того, что мир разный. И чем больше есть вот этого вот принятия, что всё может быть по разному, тем проще тогда принимать чужую культуру. Видеть эту разницу, и с уважением к этому относиться. Не обязательно самому обращаться в эту веру, самому как-то подстраиваться, опять же если мы говорим про конфликты, можно оставаться собой, при равном отношении к этим разногласиям. Есть такие люди, у которых всё очень косно и застывши. Они знают как правильно. Как правильно воспитывать детей, как правильно учиться, как правильно себя вести, и такому человеку действительно будет очень трудно в интернациональной паре с разными культурами, потому, что у него есть четко сформированные убеждения, и он считает, что это правильно, что это правда, и что это распространяется на всех. Однако, мир разнообразен, и чем больше человек открыт к изменению и к принятию, тем проще ему будет в этом. И это ведь касается всего, и я бы хотела здесь ещё затронуть такой важный аспект, что при этом нужно хорошо знать и про себя в том числе. Какой я, что составляет меня, мое ядро, мою идентификацию, и принимать это в себе.  И если ты знаешь и принимаешь это в себе, ты можешь позволить другому быть отличным от тебя. Не бояться, опять же, не скатываться в низкую самооценку, не пытаться приравнять себя к другому. Хорошо знать и понимать про себя, принимать это и быть готовым к тому, что другой человек может быть другим, потому что это ведь не только на межкультурном уровне. Допустим, возьмем женщину. Женщина прекрасно печет пироги, и она считает, что все женщины должны печь пироги. И когда любая приходящая к ней говорит: «Я вообще не умею готовить».

Ведущая: Невестка.

Юлия: Да, невестка, на пример. «Как, ты не умеешь готовить?» Плохая жена, всё конфликт. На неё обрушивается гнев. А если ты понимаешь про себя: «Я женщина, я люблю печь пироги, но не все женщины любят печь пироги. И это нормально». И тогда, когда приходит женщина, которая не умеет печь пироги, опять же, та же невестка, то с ней можно взаимодействовать как-то совершенно по-другому, и выделять её другие сильные стороны. Пожалуй, такой хороший пример, который иллюстрирует разницу в особенностях и принятии.

Ведущая: Но для этого ведь, такими мудрыми и с достоянной самооценкой, и как говорят ваши коллеги психологи, проработанными, должны быть не только люди, которые составляют межнациональную пару, но и их семьи. То есть принять девушку из Белоруссии в израильскую семью, для некоторых проблематично. Принять белорусской семье, на пример, индуса, тоже бывает сложно.

Юлия: На самом деле мне так нравятся эти вопросы, которые вы мне задаете, потому, что в них заключается, мудрость и зрелость. Да, очень важен любой переход, это если уже сказать, допустим, как мы затронули тему невестки. Когда женщина решает со своим мужчиной создать семью, и они становятся уже мужем и женой, то автоматически, в их кругу появляются другие родственники, с которыми нужно взаимодействовать. И это…

Ведущая: Кризис.

Юлия: Потому, что это что-то новое, и к этому нужно приспосабливаться. Это как выход из зоны комфорта, поменять свою предыдущую стадию на новую. И от того, как человек приспособиться к этому, как человек пройдет этот кризис, зависит его дальнейшая семейная жизнь, его дальнейший путь, его дальнейшее движение и развитие, и не каждый готов к этому прийти и хорошо пройти этот кризис. Но тут тоже зависит от личности человека, насколько он осознающий, насколько он понимает это, насколько он учится взаимодействию, и насколько он не боится конфликтов. Потому, что прибывая в какой-то розовой иллюзии, что меня все полюбят, я буду в счастливой семье, это принесет разочарование в определенный момент, потому, что жизнь состоит из трудностей, и вообще, смысл жизни как мы с этими трудностями справляемся, как мы переходим с этапа на этап. И взаимодействовать с родственниками придется, даже не беря межнациональные браки, в любом браке. Ты вступаешь в брак, и получаешь в нагрузку всех родственников. И от того как ты выстроишь эти отношения, много чего зависит дальше. И это и есть правда жизни, как с этим учиться быть и взаимодействовать.

Ведущая: Юлия, и ещё хотелось бы по поводу наших детей поговорить с вами. Потому, что, наверное, с детского сада уже видно, как они пытаются разрешать конфликты. Кто-то пытается топать ножками, кто-то кулачками, кто-то уходит от конфликтов сознательно. Как расширить им этот спектр, что бы они умели и уйти в нужное время от конфликта, и отстоять свои границы?  Как ребенку донести, что есть разные совершенно способы? Может быть, в этом как-то могут помочь родители, а не только он сам уже во взрослении будет постигать своим практическим опытом?

Юлия: Думаю, что здесь, я хочу коснуться темы эмоций. Как взаимодействовать с ребенком, как его научить. Я думаю, во-первых, родители, конечно, учат своим примером. И от того как он взаимодействует в конфликтах, и в том числе с ребенком, ребенок учится. Это одно из основных. Но, что здесь ещё очень важно, почему люди бояться конфликтовать? Я хочу сейчас больше коснуться конфликтов именно в паре, в партнерских отношениях. Потому, что, к сожалению, у многих из нас было не безоблачное детство, где говорили: «Будь хорошим, таким-то, таким-то и я тебя буду любить, когда ты удобный, когда ты хороший, когда ты хорошо учишься…

Ведущая: Послушный обязательно.

Юлия: Послушный обязательно. Если ты как-то ведешь себя не так, что-то не то делаешь, уходи, ты не мой ребенок. Ты плохой ребенок». Часто я слышу такое от людей: «Тебя заменим на другого ребенка. У соседки Маши лучше доченька Анечка растет, вот она прямо такая хорошая девочка». Это сравнение бесконечное, это указание на то, что мы тебя будем любить, если ты хороший, оно формирует страх отвержения. Если я буду собой, меня отвергнут, и очень часто, наблюдая детство своих клиентов, и людей которые сейчас в зрелом возрасте 30 плюс, я замечаю такую тенденцию, что во многих семьях табуирована, во многих семьях не приветствовалась агрессия. Особенно детская. Ребенок не может гневаться, перечить, как-то плохо отвечать, выказывать свое недовольство. «Нельзя, плохо, не смей грубить старшим, не смей так себя вести, уйди в комнату, подумай, вернешься, когда успокоишься». Таким образом, это не дает человеку возможность быть агрессивным, потому, что тебя отвергнут. И вот этот страх отвержения, он идет дальше с человеком во всей его дальнейшей взрослой жизни и тогда в момент возникновения каких-то противоречий в паре становится очень страшно. «Если я сейчас покажу себя, если я сейчас покажу свое недовольство, меня отвергнут». И человек уходит от конфликта, от страха отвержения. Это очень-очень важно и поэтому если мы говорим про детей, что можно делать для того, чтобы они учились конфликтовать – это дать им возможность быть собой, и дать им возможность выражать свои эмоции. И очень часто я замечаю такую тенденцию, что когда дети начинают гневаться на родителей за какие-то веще, родители этого боятся, они боятся, что отношения разрушены, они боятся, что дети перестают их любить. И как-то все вложенное хорошее, все вот это доброе  уничтожается. Это не так. Эмоции – это то, что возникает, доходит до своего пика, и уходит. И возможность ребенку прожить свою агрессию, прожить свое недовольство, дает ему возможность взаимодействия в конфликте. Никуда любовь не девается, она возвращается потом, как и во взрослой паре тоже самое. Можно злиться, оно уходит и проходит. Но при этом очень важно с ребенком держать границы, даже когда он злится, не поддаваться на какие-то вещи. Вот на пример, допустим, ребенка нужно звать в десять вечера ложиться, потому, что завтра в школу или в детский садик, и потому, что это режим, и ему нужно быть здоровым, бодрым, хорошо спать. А ребенок говорит: «Я не хочу ложиться спать в десять, не буду. Я хочу гулять на улице, я хочу смотреть мультики». Что часто делают родители? Говорят: «Нет тебе надо», какой-то директивой, и сразу наказанием. Ребенок начинает психовать, показывать свою агрессию, говорить: «Нет, я не буду сейчас ложиться спать. Вообще, ты плохая мама, уйду от тебя. Родителю трудно справиться с этой агрессией, и он говорит: «Так всё, я сказал спать. Замолчи. Я прав». Или же пугаясь этой агрессии, родитель сливает свои границы, говорит: «Ладно-ладно. Ещё посмотри полчаса, ладно иди спать, когда хочешь, ладно делай, что тебе нравится». И то и то не оптимально. И это как две крайности, и баланс посредине. «Я вижу, что ты злишься». Дать ребенку возможность быть принимаемым в его чувствах, в его агрессии. «Я вижу, что ты злишься, я вижу, что тебе хочется смотреть мультик, но надо идти спать, потому, что тебе это полезно». И дать возможность прожить эту агрессию. Прожить этот детский гнев, не теряя при этом своих взрослых границ. И тогда ребенку становится хорошо, он поконфликтовал, он был услышан, но тем не менее, взрослый берет ответственность за какие-то базовые вещи за безопасность, за хороший режим, за хорошее питание, и настаивает твердо, уверенно, но опять же с уважением к ребенку, и к его «небольшим бурям». Он настаивает на своем.

Ведущая: Мы, на пример, сами взрослые, во-первых, этого стесняемся. Ребенок где-то не так ответил старшим, родственникам, агрессивно ответил, или чем-то занимался, его отвлекли. Он тогда вообще, у него там дел полно. Уже не конфликт мамы-ребенка, папы – ребенка, а конфликт более расширенный, и свои у нас чувства. Вот как быть здесь, где эти рамки? Давайте ещё вот об этом поговорим. Юлия, вот вы сказали только, что в предыдущем примере, как сохранять границы, если у нас появляется третий человек. Здесь уже рамки, так сказать, трех сторон.

Юлия: Да, к сожалению, третий человек часто всё усложняет. И взаимодействие происходит сложнее. Мне кажется, что это есть в нашей культуре, эта ориентация на других. Показать себя другому, чтобы другой сказал: «Хорошо». Как часто бывает, себе худшее оставим на стол, когда приходят гости, достаем всё самое лучшее: самый лучший сервиз, самую лучшую еду. Только, чтобы про нас сказали хорошо. Это ведь тоже корень в низкой самооценке и возможности опереться на себя. Нужно всё время получать подтверждение из вне, что ты хорош, ты достоин любви, принятия, уважения. И тогда, когда происходит конфликт с ребенком, ребенок как-то себя ведет не очень хорошо, и появляется третий, который осуждает. Как правило, у родителя, у взрослого, появляется чувство стыда, и невозможность справится с этим стыдом, выливается на ребенка какой-то агрессией. Выливается на него чем-то таким отрицательным, чтобы только не сталкиваться со своим стыдом. И тогда именно в таком контакте трех людей, очень хорошо следить за собой, отслеживать свои эмоции. Отслеживать  свой стыд, и прорабатывать его, потому, что ребенок является здесь всего лишь инструментом, для того, чтобы слить собственный стыд, и собственное напряжение, чтобы не столкнуться со своими эмоциями собственной плохости, низкой самооценки, того, что сейчас кто-то поругает, осудит, плохо оценит, и тогда это просто работа над собой.

Ведущая: Юлия, сегодня была очень интересная беседа на тему конфликтов в отношениях. Много полезного вы нам рассказали. Мы же вам, в свою очередь, желаем продолжать работу в этом направлении…

Юлия: Спасибо. Спасибо большое.

Ведущая: Научную работу, потому, что впереди ещё защита вашей научной работы. С большим удовольствием будем ждать вас у нас ещё. Всего доброго.

Юлия: Спасибо большое. Была очень рада встрече.

Previous post:

Next post: